Пашин конфликт из за мягких приговоров. Сергей Пашин: "Работая, мы молимся". Морковка для судьи

С 1979 по 1984 год учился на дневном отделении Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова; окончил юридический факультет с отличием по специальности «правоведение».

С 1984 по 1987 год учился в очной, а затем в заочной аспирантуре там же. Защитил в 1988 году диссертацию на соискание учёной степени кандидата юридических наук по теме: «Судебные прения в механизме установления истины по уголовному делу».

C 1990 года - главный специалист юридического отдела Аппарата Президиума Верховного Совета РСФСР.

В 1995 году возглавил отдел судебной реформы Государственно-правового управления Президента Российской Федерации.

С 1996 по 2001 год - судья Московского городского суда;

По некоторым данным, из-за конфликтов с Председателем суда Ольгой Егоровой дважды был лишён полномочий, но Высшая квалификационная коллегия судей отменяла решения, принятые против Пашина. Сам Пашин не подтвердил наличие конфликта с Егоровой.

В 2001 году ушёл в отставку.

В 2005-2007 годах участвовал в программе «Федеральный судья» на Первом канале.

В настоящее время (сентябрь 2009 года) - профессор кафедры правовых дисциплин Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, профессор кафедры судебной власти и организации правосудия ГУ-ВШЭ (город Москва), профессор кафедры уголовно-правовых дисциплин Московского института экономики, политики и права.

Научные степени и почётные звания

Кандидат юридических наук (1988);

Заслуженный юрист Российской Федерации (1992);

Доцент (1994);

Действительный член Нью-Йоркской академии наук (1995);

Лауреат премии «За права человека» Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации (1999).

Член-учредитель регионального общественного объединения «Независимый экспертно-правовой совет»;

Член Московской Хельсинкской группы.

Законопроекты

• О Конституционном Суде РСФСР (1991);
• О действии уголовного закона во времени (1991);
• О судебном контроле за правомерностью арестов (1992);
• О статусе судей (в соавторстве) (1992);
• О суде присяжных (руководитель разработки, автор процессуальной части) (1993);
• Модельный Уголовно-процессуальный кодекс для государств-участников СНГ (председатель рабочей группы, автор 8 разделов) (1996);
• О судебной системе Российской Федерации (руководитель рабочей группы) (1996).

Публикации

• Суд присяжных: Первый год работы. - М.: Международный комитет содействия правовой реформе, 1995. - 48 с.
• Суд присяжных возвращается. // Правозащитник, № 1 (1994/1)
• Судебный контроль за правильностью арестов. // Правозащитник, № 3 (1995/1)
• Пять свитков летописи. // Правозащитник, № 6 (1995/4)
• О проекте российского Уголовно-процессуального кодекса. // Правозащитник, № 9 (1996/3)
• Правда о Ю. Стецовском и «страшной мести» его недоброжелателей. // Правозащитник, № 13 (1997/3)

Сегодня исполняется 50 лет Сергею Анатольевичу Пашину – отцу российской судебной реформы. От всей души поздравляя его и желая ему здоровья и самого наилучшего на его многочисленных поприщах, я хочу немного рассказать о том, как он пытался сделать нашу страну цивилизованной.

Порой история творит чудо: так случилось, что когда 20 лет назад в нашей стране всерьез решили заняться судебной реформой, а самым главным её элементом выбрали возвращение к знаменитым русским судам присяжных, то реформу поручили молодому блестящему юристу Сергею Пашину. Сергей Анатольевич проявил не только энтузиазм и таланты правоведа, но и огромное упорство и настойчивость. Всё это счастливо сочеталось с его искренним идеализмом. Россия видела реформы, которые проводили опытные бюрократы. Россия видела попытки преобразований, которые делали прекрасные, добрые честные люди… Но уникальное сочетание деловых и личных качеств дали потрясающий эффект. Пашин исколесил Россию, заражая судей своим энтузиазмом по поводу судов присяжных. В этом были и настоящий патриотизм, и нефальшивое возвращение к корням - дореволюционные русские суды присяжных пользовались заслуженной славой в мире и воспитали блестящую плеяду юристов.

Пашин разделил судьбу реформаторов-идеалистов 90-х - когда система убедилась, что его нельзя приручить, она его выдавила. Сначала - из президентской администрации. Он стал судьёй Мосгорсуда - специально пригласили для продвижения в столице судов присяжных. Но в суде со своей высокой требовательностью и моральными принципами - он оказался белой вороной. И его ложно обвинили в нарушении судейской этики, а когда Верховный суд встал на его сторону, всё-таки вынудили уйти в отставку.

Но за время государевой службы Пашину удалось почти невероятное - суды присяжных в России заработали. Заработали, и сразу же показали высокий класс правосудия: каждый пятый вердикт судов присяжных оправдательный. Это по сравнению, даже не процентами, а промиллями оправданий в обычных судах! Суд присяжных - народный суд - показал нормальный европейский уровень. Стало ясно, что возрожденная при Путине репрессивно-судебная машина тоталитарного типа и суды присяжных несовместимы. И система стала бороться с судами присяжных. Сперва стали осваивать методы давления и обмана присяжных. Показалось слишком сложным, и тогда резко сократили их компетентность, вывели из-под него почти все статьи Уголовного кодекса.

Но я оптимист, и убеждён, что замечательный юрист и поэт Пашин очень скоро получит возможность восстанавливать в нашей стране правосудие, вновь станет мотором судебной реформы, вернет суды присяжных.

Вот одно из понравившихся мне стихотворений Сергея Анатольевича.

России

Твоей березовой крови,

Льду губ и камышовым векам

Не нужно ни мужской любви,

Ни состраданья, как калекам.

Тебе, властительница душ

В боярском меховом обличье,

Милы бессмысленность кликуш,

Юродивых косноязычье.

А я ошибся, ты права,

Как дверцею, предназначеньем

И надорвусь, как бечева,

Что не поладила с теченьем.

Как пройти путь от студента юрфака до заслуженного юриста РФ, стать одним из авторов первой судебной реформы в постсоветской России, поставить рекорд по количеству удовлетворенных обжалований о прекращении полномочий судьи, освоить профессию телеведущего рассказывает федеральный судья в почетной отставке, заслуженный юрист РФ, член-корреспондент Международной академии информатизации, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, профессор ГУ-ВШЭ, к. ю. н. Сергей Пашин .

Путь в профессию, или "Мог быть дельным человеком, но зазевался и – отстал"

Сергей Анатольевич, Ваши родители имели техническое образование. Дедушка, Иван Матвеевич Пашин, в послевоенное время был репрессирован, его реабилитировали лишь после смерти. Эти факты уж точно не способствовали поступлению на юрфак. Мало того, в одном из интервью Вы сказали, что родители отговаривали Вас от занятия юриспруденцией. Что все-таки повлияло на Ваш выбор профессии?

Эстетичность, красота судебных процедур. Я воспринимаю процесс как элемент культуры.

А в других науках такой эстетической красоты нет?

Есть математики, которые видят поэзию в формулах. Про другие науки я не знаю, но считаю, что право очень близко к поэзии. Не зря законы Солона были сформулированы в стихах. А Рудольф фон Иеринг, сказал, что юридическая фикция – это типичный пример проявления поэзии в праве. И это действительно так.

В школе право не изучают. Вы начали заниматься им самостоятельно?

Да, еще в 5-м классе мне случайно попалась книжка Госюриздата 1956 года, в которой были речи Александра Ивановича Урусова, Федора Никифоровича Плевако, Анатолия Федоровича Кони, Николая Платоновича Карабчевского и других известных юристов. Они на меня сильно повлияли. Кстати, уже тогда я мечтал о суде присяжных.

После окончания юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова Вы поступили в аспирантуру. Хотелось преподавать?

Преподавать никогда не хотелось и сейчас не хочется. Хотелось связать свою жизнь с наукой.

А это разные вещи?

Конечно. Преподавание – это во многом театр, работа для других и на других. А наука – работа на культуру и на себя, удовлетворение собственного любопытства. Занятие наукой – это деятельность в виртуальной реальности, уход от нынешней печальной действительности. Наука порождает интеллектуальную эмоцию. А преподавание такой эмоции не порождает.

Там, наверное, другие эмоции – радость за успехи учеников...

Вряд ли, потому что ни один преподаватель не может приписать себе успехи учеников. Ты можешь направить человека, подсказать ему что-то, но талант – это, скорее, врожденное. Вот талантливым людям надо помогать пробиться, это самое важное. А бездарности сами пробиваются.

Сейчас многие студенты в ущерб учебе идут на подработку, объясняя это тем, что работодателю важнее опыт, чем знания. А Вы совмещали учебу с работой?

Когда я был студентом, я зарабатывал деньги разными относительно честными способами. Один из них – преподавание обществознания в ПТУ и чтение лекций на предприятиях. Вы, наверное, не застали того времени, когда велась культпросветработа? Мне выдавали путевку от общества "Знание", я приходил в техникум или на предприятие и читал какую-нибудь лекцию рабочим в цехах или будущим швеям-мотористкам. Иногда это было в обеденный перерыв, иногда прямо во время работы. Помню, люди стучали по колодкам, делали башмаки, а я им что-то рассказывал... Такая лекция стоила 5,50 руб. – большие деньги по тем временам.

Еще я работал во Временном научно-исследовательском коллективе "Школа" во главе с Эдуардом Дмитриевичем Днепровым, который с 1990 по 1992 года был министром образования России. Я писал для них положения по самоуправлению, составлял договоры. Еще работал в стройотрядах. В общем, стремился как-то подрабатывать.

Едва ли, скорее, я тогда работал ради денег и самореализации. Вот, скажем, на волне горбачевских реформ я писал положение о самоуправлении для ОАО "КАМАЗ". Это был поступок: поехать в город Брежнев, ныне Набережные Челны, общаться там с советом трудового коллектива, договариваться с различными группами, верить, что помогаешь развитию порядочных людей. Это было хорошо. Как молоды мы были...

Как Вы можете охарактеризовать этот период Вашей жизни?

Был такой поэт XIX века – Петр Васильевич Шумахер. Он написал:

Сначала шел я в ногу с веком,
О всякой штуке не мечтал.
И мог быть дельным человеком,
Но зазевался и – отстал.

Это про меня.

Романтический этап судебной реформы, или Сергей Пашин и законотворчество

Давайте поговорим о Вашей работе в Государственно-правовом управлении Президента РФ, в затем в Правовом управлении Аппарата Госдумы. Вы там занимались законотворческой деятельностью. Что чувствует человек, которому доверили быть автором целого ряда законов о судебной системе?

Видите ли, я сам себе доверил эту работу. Это во многом было частным делом. При Борисе Николаевиче Ельцине работать было легко. Этот святой человек из тех документов, которые я для него готовил, подписал все. Многое удалось, потому что первые руководители ГПУ С.М. Шахрай и А.А. Котенков и помогали, и защищали.

А ответственность чувствовали?

Да, конечно. И колоссальную. Это было время, когда бюрократический аппарат пришел в движение и из стального и гранитного монолита превратился в некое мягкое поле, на котором можно было выращивать всякие светлые идеи. Этот период длился недолго. Я его называю "романтический этап судебной реформы". Воспользовавшись этим, можно было сделать что-то для страны, например, суд присяжных. Что я и сделал.

Наверное, появление в России такого института, как суд присяжных – Ваша самая большая радость?

Несомненно. Когда я носился с судом присяжных, все говорили, что я с ума сошел и никогда в России этого института не будет. Помню, я еще был аспирантом, меня пригласили в Мособлсуд рассказать про разные составы судебных коллегий. И вот после выступления вопрос из зала: "Так вы за суд присяжных?" Я отвечаю: "Да". А один пожилой судья встал и говорит: "Никогда в России не будет суда присяжных. Я 28 лет сужу и сажаю, сужу и сажаю, сужу и сажаю, и все мы сажаем, сажаем... Скоро в стране медаль будут выдавать: "Несудимый". И где вы найдете 12 несудимых, чтобы вынести решение?" Но ведь сделали.

Сделали. А что Вы скажете о проводимой сейчас судебной реформе?

Слияние судов – это не реформа, а деформация. Правительство принимает решение о развитии судебной системы: сколько компьютеров поставить, сколько кабинетов сделать, сколько судей получат новые квартиры. Это обеспечение функционирования системы, а не ее развития.

Смысл в слиянии судов состоит лишь в том, чтобы система не застывала. Правильные начальники все время тасуют номенклатурную колоду. Никто не должен чувствовать себя защищенным, в особенности судьи. Поэтому и получается, что прикажут – в Петербург поедут, прикажут – в Хабаровск.

Точно такой же урок был преподан КС РФ, когда указом Президента РФ от 7 октября 1993 г. № 1612 " " приостановили его полномочия. А зачем? Да чтоб не баловали и не ударялись в "бесплодные мечтания"!

Сейчас Вы занимаетесь законотворчеством в Совете при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Расскажите, над чем работаете?

В настоящее время готовлю законопроект о восстановлении народных заседателей по разным категориям дел, например, при рассмотрении ходатайства об избрании меры пресечения в виде заключения под стражу.

Как Вы считаете, у этого законопроекта есть шансы стать законом?

Капля точит камень не силой, но частым падением. Надо попробовать.

Справедливость и Мосгорсуд

Работая федеральным судьей, Вы выносили около 7% оправдательных приговоров, что существенно превышает средний показатель [по статистике Судебного департамента при ВС РФ в 2013 году в России было вынесено 0,74% оправдательных приговоров. – Ред .].

Да, это правда. Коллеги называли это поиском дешевой популярности. Мне одна пожилая судья как-то так и сказала: "Сергей Анатольевич, вот Вы оправдываете всех – ищите дешевой популярности".

А что же другие не пользуются такой же "дешевой популярностью"?

А у них она не дешевая, а дорогая. Важна же целевая аудитория. Одно дело – популярность в ФСБ России, прокуратуре, а другое дело – у каких-то зеков. Это неинтересно. Вот была в Мосгорсуде судья по прозвищу Зинка-червонец, вот у нее была не то, что популярность – слава. Все знали, что меньше 10 лет она не давала, а смертные приговоры выносила легко и с улыбкой. И ни о чем никогда не жалела. Она меня как-то наставляла на путь истинный: "Хорошая о Вас слава, Сергей Анатольевич, добрый Вы. Я такой глупой не была". Очень милая женщина, до старости сохранила элегантность. Вот это – человек на страже государственных интересов, у нее дорогая и правильная популярность.

Что для Вас было важнее при вынесении решения: законность или справедливость?

Я не разделяю этих понятий. Я судил еще с народными заседателями, для которых, понятное дело, важнее справедливость. Поскольку я судья и от росчерка моего пера на бумаге во многом зависит судьба человека, мне было важно, чтобы суд прошел по-справедливости: чтобы не чувствовать себя мерзавцем и иметь возможность спокойно спать. Но справедливость должна быть достигнута законными средствами. Я очень придирчиво относился к доказательствам, недопустимые сразу исключал, выносил в адрес следователя частные определения о нарушении закона.

А в ситуации, что вроде как и Вы, и народные заседатели чувствуют, что виноват человек, а доказательств нет?

Есть презумпция невиновности.

Отпускали?

Конечно. Я не могу сказать: "Вижу, лицо у тебя самое разбойничье. Двадцать лет тюрьмы тебе". Я что, должен судить по наитию? Если бы я был экстрасенсом, я бы так и делал. Но прокурор и подсудимый ведь пришли не за советом к гадалке, а за правовым решением. Если доказательств виновности нет – человек невиновен.

А были ситуации, когда Ваше мнение расходилось с мнением народных заседателей?

Были случаи, когда у нас были незначительные расхождения. Тогда я оставлял все на усмотрение народных заседателей, все же их двое. Но однажды я остался при особом мнении. Это было дело о педофиле, и они лютой ненавистью возненавидели подсудимого и потребовали для него очень сурового наказания, с которым я не соглашался. Я тогда вынес приговор таким, каким они его хотели видеть, но написал особое мнение и приложил к приговору. При пересмотре дела ВС РФ согласился со мной и смягчил наказание. Осужденный вышел на свободу, так и не доехав до колонии.

В одном из интервью Вы признались, что во время работы с народными заседателями говорили им: "Решайте дело по справедливости, а я напишу так, чтобы приговор не отменили". Такую возможность давали пробелы в законодательстве? Или многовариантность в трактовке закона – явление нормальное?

Вы задали очень сложный вопрос, об этом можно написать много трактатов. Здесь дело не в пробелах закона, а в том, что мотивировка приговора пишется для внешнего адресата, для ВС РФ. Кроме бюрократического удобства вышестоящего суда смысла в ней нет. Скажем, английский судья обиделся бы, если б ему сказали, что он должен писать какую-то мотивировку. В Англии судья произносит свое решение, оно вносится в протокол судебного заседания и на этом все заканчивается. Если суд хочет что-то сказать подсудимому, он говорит, но обязанности растолковывать свое решение и писать многопудовые тексты у него нет. Я считаю, что это правильно.

Любое решение принимается под влиянием множества психологических, гносеологических и других факторов, а нормативные акты служат лишь общими ориентирами. После Судебной реформы Александра II 1864 года закон бессилен объяснить судье, как выносится приговор. До этого времени был инквизиционный процесс с формальной теорией доказывания, и судья был жертвой алгоритма: есть показания двух свидетелей – ставлю плюс, нет "совершенного доказательства" – минус. Сейчас у нас состязательный процесс, в котором оценка происходит по внутреннему убеждению. Я могу написать одно, чтобы понравилось вышестоящему суду, но причины моего убеждения совершенно другие, скрытые от постороннего глаза. Иными словами, в области оценки доказательств закон теперь никаких предрешающих позицию судьи рецептов не дает; это положение так и называется – "свободная оценка доказательств". В юридической же области работа судьи – это не механическое законоприменение. Судья устанавливает, в чем заключается правильное, справедливое, правовое решение, обнаруживает подкрепляющую его суждение норму права (пусть и неписанную), подбирает близкую по смыслу норму закона, истолковывает ее в верном духе, ссылается на нее в приговоре.

Небезызвестный сочинский судья Дмитрий Новиков в одном из интервью признался, что судей учат уметь писать по одному и тому же делу оправдательный и обвинительный приговоры, да так, чтобы и тот, и другой устоял в ВС РФ. Вы слышали об этом?

По большей части наши судьи, особенно низовых звеньев, не очень образованы. Это заочники со всеми вытекающими последствиями. Поэтому судей, которые так ловко могут жонглировать своими мотивировками, не так много. Наверное, есть такие профессионалы, но они на вершине пирамиды.

По этому поводу есть славный анекдот. Английский суд рассматривает дело об убийстве. Как Вы знаете, в английском суде барристеры – это адвокаты, которые могут наниматься полицией и тогда выступать в качестве обвинителя, или наниматься подсудимым и выступать его защитником. То есть сегодня он может быть за обвинение, а завтра – за защиту. И вот барристер-защитник произносит блестящую речь, после чего присяжные совещаются и оправдывают подсудимого. Барристера стайкой окружают молодые коллеги и с восхищением говорят: "Какая блестящая речь! Как великолепно Вы добились его оправдания!", на что адвокат с сожалением отвечает: "Знаете, мои ученые друзья, как жаль, что я не был на противной стороне – тогда бы его точно повесили".

Во время работы в Мосгорсуде были попытки давления на Вас со стороны правоохранительных органов?

Завуалированные. Например, мог позвонить полковник ФСБ России и рассказать мне мою биографию с указанием на мое хобби, а также напомнить, в какой детский сад ходит моя дочь.

Страшно было?

А чего мне бояться? Это подсудимому надо бояться: его проблемы гораздо серьезнее, чем мои. Ну не буду я судьей, и что от этого изменится? Служебной квартиры у меня не было, в санаторий "Электроника" не ездил, а деньги, даст Бог, и так заработаю.

Один из самых провокационных Ваших приговоров – назначение наказания в виде 10 лет лишения свободы условно за убийство с особой жестокостью.

Да, я помню это дело. Убийца – Наталия Владимировна К. из г. Камешково Владимирской области – милая женщина. Она приехала в столицу заниматься проституцией после того, как закрылся завод, на котором она работала. В Москве попала в руки сутенера, который отобрал у нее паспорт и в течение четырех месяцев насиловал и избивал. Тогда женщина не выдержала и нанесла ему более 70 колотых и резаных ранений. Я пришел к выводу, что преступление она совершила в состоянии накапливающегося аффекта, но в то время закон такого состояния не признавал, упоминая лишь о внезапно возникшем сильном душевном волнении. Пришлось ссылаться на статью об убийстве с особой жестокостью, как и требовал государственный обвинитель – тоже, кстати, приятная во всех отношениях молодая дама. Когда я вынес этот приговор, мои коллеги приходили ко мне и в шутку щупали лоб со словами: "Не заболел ли ты? Ох, отменит ВС РФ приговор! Будут у тебя проблемы!" Но ВС РФ меня поддержал; а через несколько лет, когда закон признал-таки накапливающийся аффект, и смягчил квалификацию. Потом многие сильно удивлялись: "Как это произошло? Почему?"

Судья из Сочи Дмитрий Новиков после своего освобождения из-под стражи сказал, что побывав за решеткой, он пожалел о многих вынесенных им приговорах. В Вашей практике были приговоры, о которых Вы жалеете?

Ну, я еще не сидел, может быть, посадят – пожалею.

И все же, есть решение, о котором думаете: надо было помягче приговор назначить, или надо было избрать в виде меры пресечения не арест, а подписку?

Ну что Вы! Я, наоборот, очень не любил, когда кто-то под стражей сидит. Были случаи, что я из отпуска выходил, чтобы человека освободить. И причем ни разу не ошибся. В России же есть прецеденты прекращения судейских полномочий за то, что суд освободил или не продлил срока содержания под стражей, и человек сбежал. Так вот, у меня никто не сбегал.

Хотя, казалось бы, при чем тут судья? Он же не экстрасенс.

Проблемы создает наша процессуальная теория, фиктивно-демонстративная. Предполагается, что судья – немножко еще и пророк и должен точно знать: сбежит человек или не сбежит. И поскольку он этого не знает, то пусть лучше человек сидит: если обвиняемый сбегает из СИЗО, то и отвечать будет начальник СИЗО, а вот если убежит после замены ареста на подписку о невыезде – платить по счетам судье, чтобы не миндальничал. Аналогично, судья должен, вынося приговор, установить и обосновать, что пять лет лишения свободы не исправят человека, а пять лет и три месяца исправят и перевоспитают. На этих советских ученых фикциях все замешано.

А Вы знаете случаи, когда кто-то радовался, узнав, что дело попало к Вам?

Коллеги рассказывали, что подсудимые заявляли перед ними ходатайства, чтобы дело передали мне. Были, впрочем, подсудимые, которые разочаровывались в исходе процесса под моим председательством: надеялись, по наивности, на попустительство, а нарывались на справедливость. И большая роль в отправлении правосудия, конечно же, принадлежала народным заседателям.

Вы – единственный судья, в отношении которого два раза отменяли решения о прекращении полномочий.

Да, это почти рекорд.

Ваша дальнейшая отставка была связана с этим фактом?

Конечно. В такой напряженной обстановке больше работать не хотелось.

Вы жалеете, что ушли из Мосгорсуда?

Трудно сказать. Я там пользу приносил. Адвокаты водили на мои процессы стажеров, студенты и аспиранты делились замыслами. Некоторые мои решения имели прецедентное значение, часть из них публиковалась в Бюллетене ВС РФ, в обзорах судебной практики. Что-то было полезное.

У нас же нет прецедентов...

Неправда, у нас есть прецедентное право. Вы можете найти массу судебных решений, которые оказали влияние на судебную практику в России. И они прецедентны, и на них ссылаются в суде. И судьи их держат под рукой. Просто у нас это искорежено и выглядит не так, как, скажем, в Англии. Прецеденты у нас не признаются, но используются в качестве "теневого законодательства". Плохо, что вышестоящие суды, навязывая свои подходы нижестоящим судьям, не считают себя связанными прецедентами. Когда им говорят: позвольте, вы же аналогичный вопрос решили иначе, то они отвечают: "Ну, у нас нет прецедента". Вот для чего все это. Что хотим, то и творим.

Вы подали документы и блестяще сдали экзамены на вакансию судьи ВС РФ, но Высшая квалификационная коллегия судей РФ не отдала за Вас большинства голосов. Может, за эту работу стоило побороться?

А я боролся, обжаловал данное немотивированное решение в ВС РФ, но это не принесло результата. А ведь одновременно со мной Высшая квалификационная коллегия судей РФ рассматривала заявления людей, не являвшихся заслуженными юристами РФ и не служившими судьей ни дня – и рекомендовала их. Ну, Бог им в помощь.

Раньше говорили: "Плох тот юрист, который не мечтает стать судьей". Сейчас все больше выпускников стремятся к работе в коммерческих структурах, профессия судьи становится менее популярной.

Это индикатор. Если юристы не хотят идти в судьи – значит, правовое государство пробуксовывает или его вообще нет. Во всех цивилизованных странах карьера юриста завершается судейским креслом. Если судейская должность не популярна, значит судьи – часть вертикали власти, простые чиновники. И тогда юристы тяготеют не к судейскому возможности принимать мудрые решения и развивать право, а к деньгам.

Как, на Ваш взгляд, решить эту проблему?

Обеспечить реальную независимость, несменяемость и неприкосновенность судей. А у нас как делают: если профессия судьи не престижна, так давайте запретим публикации с критическим разбором решений, запретим судьям давать интервью, не будем писать про коррупцию в судебной системе. Это не выход. Только открытость и справедливость при вынесении судебных решений приведет к тому, что судей будут уважать, а то и любить в народе.

Каким Вы видите идеального судью?

Судья – это особый склад ума и тип характера, а может, и особая конституция. Его нижняя часть должна быть тяжелой, а верхняя – представительной. Чтобы даже когда судья спит, он все равно внушал трепет.

Кроме шуток, как привлечь в суд хороших специалистов?

Если будет честный конкурс, то в систему попадут лучшие, а не наиболее покорные и лояльные.

Ученый, преподаватель, ведущий, поэт

После отставки из Мосгорсуда Вы уехали в США. Чем было вызвано такое решение?

Когда во второй раз прекратили мои судейские полномочия и я остался без работы, меня пригласили в США заниматься научной деятельностью. Я согласился. А когда мои полномочия были восстановлены, я пришел к исполняющей обязанности председателя Мосгорсуда Ольге Александровне Егоровой и сказал, что меня пригласили в Америку, когда я уже не был судьей. Я не могу обмануть людей, которые пришли мне на помощь в трудной жизненной ситуации, но если позволите, я туда поеду, а потом вернусь к Вам. Но она не захотела этого.

В США были наслышаны о моих подвигах на ниве законотворчества и поручили мне работу по обобщению российского опыта. Я рассказывал о том, как проходила судебная реформа в России, писал научные труды, но главное: у меня была возможность работать в американских библиотеках. Это было в начале двухтысячных, и в Америке уже тогда были великолепные компьютеры, с отличными поисковыми системами. В общем, работа для меня оказалась очень полезной.

Сергей Анатольевич, Вы читали лекции в Гарварде, Йельском, Нью-Йоркском и Бостонском (штата Массачусетс) университетах, сейчас преподаете в Национальном исследовательском университете "Высшая школа экономики". Как Вы считаете, отличается ли способ преподавания юридических дисциплин в США и России?

В Америке у меня были маленькие курсы, поэтому нельзя сказать, что я оказал влияние на йельскую или гарвардскую систему преподавания. Привычка американских преподавателей учить, сидя с группой на газоне, весьма меня впечатлила. У нас-то по газонам, как по минному полю, даже не ходят. И еще из того, что сразу бросается в глаза: американские студенты стремятся выжать тебя досуха, получить все по максимуму. А наши студенты наоборот, даже если платят за место в вузе.

Наших лишь бы не трогали...

Ну во многом это так. В каждой группе есть человека по три-четыре, которые действительно учатся, вот с ними стоит работать.

Еще в США у студентов своеобразный взгляд на вещи. Если они видят, что кто-то списывает – обязательно заложат. Логика у них такая: он же хочет стать специалистом. А у нас наоборот: словчить, обмануть. Я всегда студентам говорю: меня обмануть легко, а себя как?

Вы же не только у студентов экзамены принимали, но и у будущих адвокатов.

Я был членом квалификационной комиссии при Адвокатской палате г. Москвы в течение восьми лет, с самого первого дня ее образования. И на базе этого опыта я студентам, стремящимся в адвокатуру, часто рассказывал про интересные дисциплинарные производства. Вот ошибся адвокат в инстанции и не туда обратился, или, например, забыл, что подростка нельзя заключить под стражу за преступление небольшой тяжести и не подал жалобу – все, клади адвокатский билет на стол. Вот так пытался людей мотивировать.

Девяносто процентов выпускников приступают к работе, сопровождаемые фразой: "Забудьте обо всем, чему Вас учили". Действительно, теория сильно расходится с практикой.

У нас нет хорошей теории, у нас теория советского толка.

Может, пора изменить стиль преподавания и больше времени уделять практическим занятиям?

Есть образование и подготовка. Если вы хотите быть кузницей кадров, например, для прокуратуры – готовьте студентов одним образом. Водите их на практику, объясняйте, что слово "постановление" надо писать сверху, а подпись ставить внизу. Вы получите профессиональных автоматов в лучшем случае. Если вы хотите их образовывать – надо читать римское право. Например, в Гарварде ему уделяется два семестра. У Виктора Гюго в "Соборе Парижской Богоматери" описано, как работает суд по делу колдуньи. Разве учили французские школяры право Франции? Разве знали, на сколько оборотов положено закручивать "испанский сапог"? Нет, они учили римское право и это их образовывало. А у нас по-другому. В России считается, что надо впихнуть в голову студента как можно больше знаний, тексты всякие изучить. А толку? Так что если вы хотите образовывать элиту общества, надо работать по-другому, с минимальной оглядкой на дурную практику и ведомственных ученых.

Участие в качестве ведущего в программе "Суд идет" на НТВ – попытка поиграть в свой собственный, идеальный суд? Расскажите об этой передаче.

В этой передаче разбирали реальные дела. Например, человек уже осужден и отбывает наказание, при этом виновным себя не признает. Он обращается в телесуд, который работает в режиме суда присяжных. Аппарат передачи записывает телевыступление этого человека из колонии, собирает реальных свидетелей преступления, материалы дела, насколько это возможно. То есть по сути это был пересмотр в надзорной инстанции.

Расскажите о каком-нибудь запоминающемся деле, рассмотренном в программе "Суд идет".

Одним из первых было дело подростка из Липецка по фамилии Ш., которого обвинили в двойном убийстве. Суд признал его виновным и назначил наказание в виде 10 лет лишения свободы. Кстати, уходя на пенсию после этого приговора, судья получил звание Почетного ветерана суда и подарок от коллег: золотую мантию. Я любовался ею в Липецком музее. Так вот, тогда в телесуде подростка защищал Михаил Юрьевич Барщевский, со стороны обвинения был прокурор (прокуратура с перепугу стала на все передачи присылать прокуроров, чтобы не ударить в грязь лицом). И телеприсяжные оправдали подростка.

Нет. Но это имело общественный резонанс, зрители и СМИ много писали об этом. Кто-то возмущался, как на основании таких доказательств можно осудить человека, кто-то поддерживал приговор. Это как раз и есть средство повышения авторитета суда. Суд не прячет голову в песок: хотите прочитать приговор – вот он, нужен протокол – берите, желаете интервью – пожалуйста. Не боюсь. Это и есть открытость судебной власти, ее уважение к народу.

Авторы передачи заботились не о законности, так как законность – это дело ВС РФ, а о том, чтобы человек, который упорно твердит о своей невиновности, достучался. ВС РФ может это слышать или не слышать, но человек получил некоторое удовлетворение. Конечно, если бы ВС РФ прислушивался к решениям телесуда, было бы хорошо...

А были случаи, что присяжные в телесуде выносили обвинительный приговор?

Да, было и такое. Скажем, так случилось по одному из печальных дел о покушении на судью из мести за вынесенный приговор. Присяжные ответили осужденному: "Виновен!".

Как пересмотр реального дела в телесуде коррелируется с законом?

Это народный контроль, или, как называет это Европейский суд по правам человека – общественный контроль за правосудием. А если Вам нужны прецеденты, то они были. Например, в 1933 году в фашистской Германии был Лейпцигский процесс, дело о поджоге Рейхстага. Обвинялся провокатор Ван дер Люббе и болгарские коммунисты, в том числе Георгий Димитров. Тогда в Лондоне антифашисты организовали параллельный контрпроцесс, на котором обвинили в поджоге Рейхстага самих нацистов.

После передачи "Суд идет" Вы были ведущим программы "Федеральный судья" на Первом канале.

Программа "Федеральный судья" уже не преследовала таких благородных целей. Это был коммерческий проект, и основной смысл моего в нем участия – эстетический, потому что некоторые судьи стали копировать манеру председательствовавшего. Мне писали из разных регионов, чтобы сообщить, что после передачи судьи начали благодарить свидетелей за данные им показания. Одно это уже очень хорошо. Ведь во многих судах происходит наоборот: человек пришел, потратил время, а на него еще и накричали.

Может быть когда-нибудь по примеру передачи и металлические клетки уберут из залов суда?

Я очень надеюсь на это. Когда я пришел на телевидение, то сразу сказал, что подсудимый должен сидеть рядом со своим адвокатом. На Первом канале на это пошли (слава продюсеру А.В. Левину!), а на НТВ нет. Клетки – позор нашего правосудия. И появились они в 1994 году, даже при большевиках их не было, врагов народа судили не в клетках, хотя и убивали в подвалах.

В "Федеральном судье" Вам говорили, какое решение вынести?

Я сразу поставил условие, что не буду играть в этот суд, если не я выношу решение. Сначала речи писали для прокурора и адвоката, потом и от этого отказались. Режиссеры мне конечно намекали, что им нравится, но я всегда это игнорировал. У них цель – рейтинг, а у нас другая цель.

А какая у Вас была цель? Вы допускали, что через телевидение, в том числе развлекательное, можно оказывать реальное влияние на судопроизводство в России?

Да, во-первых, эстетическое, об этом я уже говорил. А во-вторых, есть западные исследования; установлено, что после телешоу присяжные начинают требовать более веских улик для признания человека виновным. У телезрителей складывается впечатление, что правоохранительные органы чуть ли не всесильны. И кстати, этот эффект проявляется и в российском суде присяжных. Я знаю дело, в котором присяжные оправдали подсудимого, поскольку им не были представлены отпечатки пальцев с ножа, который несколько недель валялся в реке. Это странное влияние. Но и поучительное: готовьте доказательства сверх обычного или доходчиво объясняйте присяжным, почему отпечатков на этом ноже быть не может.

Вы являетесь членом Московской Хельсинкской группы, старейшей в России правозащитной организации, а также членом-учредителем регионального общественного объединения "Независимый экспертно-правовой совет". Эти организации в своей деятельности часто сталкиваются с незаконными решениями судов. После работы в Мосгорсуде у Вас нет ощущения, что оказались по другую сторону баррикад?

Нет, видите ли, судья – это человек не на стороне государства, а на стороне права, гражданского общества. То есть судья – это не проводник уголовной политики, это проводник правовых идей, это тот, кто не дает репрессивной энергии государства отыграться на шкуре человека. По сути, это такой барьер между государством и человеком. Поэтому мы как раз на правильной стороне баррикад. Мы не там, где стреляют. Мы, судьи, не караем и не зачищаем.

Из всех освоенных Вами занятий что самое любимое?

Законотворчество, я тексты люблю писать. Считаю, что это сродни архитектуре: ты не только сочиняешь нормы, но и следишь за тем, чтобы это было гармонично сделано. Красиво должно быть. Это своеобразное творчество, не все могут его оценить, но это творчество.

Сергей Анатольевич, во время изучения Вашей биографии у меня сложилось впечатление, что вся Ваша жизнь связана с юриспруденцией. Даже в выпущенных Вами сборниках стихотворений ("Побег", "Беседка", "Тропы") встречаются судебные мотивы.

На службу в Мосгорсуд я ездил на 11-м трамвае и каждый день проезжал Богородский храм. Вот так в дороге и родилось стихотворение "Милость выше правосудия". Прочитать?

Конечно.

Над церквушкой дождевое сочиво,
А вокруг – трамвайные штрихи.
Наша Богородица отходчива:
Отпускает всякие грехи.

Потому-то в храме многолюдие.
И Она заступится за голь,
Ибо милость выше правосудия,
К боли прибавляющего боль.

Правосудие занимается тем, что к боли добавляет боль. И это плохо. Правосудие должно быть другим. "Да правда и милость да царствуют в судах" – сказал Александр II в 1856 году, и он был прав.

Пользуясь случаем, хочу объяснить некоторым начинающим литературоведам из юристов, что такое "сочиво" в данном контексте. Это, конечно, не еда. "Сочиво" – отглагольный неологизм, образованный по аналогии с "варево" (от "варить"), месиво (от "месить"). "Сочиво" – это от "сочиться". Простите, милостивые читатели и строгие адвокаты, мне эту поэтическую вольность.

Признайтесь, юриспруденция – Ваша самая большая любовь?

Да, конечно. Абсолютно. Это очень хорошее дело, высокое, благородное. И надмирное. Более того, я думаю, что творя правосудие, человек возносит молитву. Моисей говорил про правосудие: "Народ сей приходит ко мне просить суда у Бога". А когда фарисеи упрекнули Иисуса в том, что он исцеляет в субботу, он ответил: "Работая, мы молимся". Так же и мы – работая, молимся.

Лев Ройтман:

Заслуженный юрист России, кандидат юридических наук, основной разработчик концепции судебной реформы и закона о суде присяжных, законопроекта о Конституционном суде Сергей Пашин с 11-го октября является бывшим судьей Московского городского суда. Квалификационная коллегия судей Москвы лишила Сергея Пашина судейских полномочий за нарушение им, Сергеем Пашиным, кодекса чести судьи. От судейского кресла Сергея Пашина отлучают уже второй раз. Два года назад Верховный суд признал решения Московской и Всероссийской квалификационных коллегий необоснованными и Сергея Пашина в должности восстановили. Намерен ли Сергей Пашин добиваться восстановления на сей раз и доказывать, что это не он нарушил кодекс чести судьи? Сергей Пашин участвует в нашей передаче, это вопрос ему. Другой участник - писатель, юрист Аркадий Ваксберг.

Сергей Анатольевич Пашин, вам 38 лет, за плечами уже огромная работа правоведа и судебного практика, пособие “Обжалование арестов”, 97-й год, оно взбесило и прокуратуру, и ваших коллег-судей. И вот, когда говорят "судья Пашин", то говорят о либеральном, о просвещенном судье - к чести российского правосудия. Вот и вопрос: за кем вы оставляете на сей раз последнее слово - за теми, кто вам в профессиональной чести отказал или все же пойдете по инстанциям?

Сергей Пашин:

Я бы с удовольствием увидел тот момент, когда эти господа произнесут последнее слово. Но, боюсь, мне этого не дождаться. А что касается меня, то я, разумеется, буду жаловаться и буду обращаться в Высшую квалификационную коллегию, в Верховный суд, а если понадобится, то и в Страсбург, в Европейский суд по правам человека.

Лев Ройтман:

Я, как ведущий, должен все-таки ввести наших слушателей в курс дела. 25-го ноября прошлого года в Обнинске, Калужская область, был осужден Дмитрий Неверовский за уклонение от военной службы. Он отказался идти служить в армию по убеждениям. Он имеет на это конституционное право. И вы дали на это соответствующее заключение по поводу этого дела по просьбе Московской Хельсинкской группы, движения “За права человека” и общества “Мемориал”. Вы указали, что приговор Обнинского городского суда является неправовым, незаконным. Дмитрий Неверовский сейчас на свободе. Он был осужден к двум годам лишения свободы, но дело было во второй, кассационной инстанции отправлено на доследование. Очевидно, оно там и умрет. И по жалобе председателя Калужского областного суда против вас было возбуждено квалификационное дело, которое и закончилось обвинением в том, что вы нарушили кодекс чести судьи, то есть высказались о приговоре, вынесенном вашими коллегами по профессии, как о неконституционном и незаконном. Полагаете ли вы, что ваши действия в данном случае, в деле этого Дмитрия Неверовского, соответствуют судейской чести, достоинству судьи или, быть может, обязанностям правоведа?

Сергей Пашин:

Я считаю, что честь надо иметь свою и нет особой чести судьи, особой чести врача, есть честь порядочного человека. В ситуации, когда невиновный человек был помещен в следственный изолятор, где пробыл пять месяцев, когда его неоднократно сажали в карцер, долг, по-моему, всякого правоведа вступиться, тем более, что речь идет о Конституционных, неотъемлемых правах человека и гражданина. Судья - это должностное лицо категории “А”, то есть он приравнен к президенту, депутату, федеральному министру. Судья должен бороться не за то, что бы было безобразно, но зато единообразно, а за то, чтобы соблюдалось право. Я это и сделал.

Лев Ройтман:

Тем не менее, Московская квалификационная судейская коллегия считает, что вы нарушили кодекс чести судьи, в данном случае честь мундира. И в связи с этим, Аркадий Иосифович Ваксберг, то, что происходит с Сергеем Анатольевичем Пашиным, вот этот элемент защиты мундира, которому он, якобы, не соответствует, насколько это характерно для советского, ну, а теперь для российского судейского сословия?

Аркадий Ваксберг:

Я думаю, что вопрос поставлен совершенно правильно. Потому что советский менталитет или, если точнее, применительно к теме нашего обсуждения, советское правосознание, никуда не делось, лишь немного сменило словарь и пользуется теперь для самовыражения несколько иной терминологией, такой же демагогической, как раньше. Меня ничуть не удивляет решение о втором изгнании Сергея Анатольевича Пашина из судейского сообщества. И, как вам ни покажется странным, даже и не возмущает. Потому что возмущать могло бы то, что находилось в решительном противоречии со всем тем, что происходит в стране. В противоречии с теми процессами, которые там происходят и набирают обороты. Но поскольку это соответствует всему, так сказать, контексту обстановки, то меня это не может удивить. Отторжение чужого, инородного тела свойственно не только биологии. Не знаю, как эти судьи называют Сергея Анатольевича в своем кругу, но я, будь на их месте, называл бы его очень коротко - не наш. Например, каким содержанием наполнены слова, адресованные Сергею Анатольевичу, которые вы уже не один раз процитировали: нарушил кодекс чести судьи. Ну что это за кодекс чести, сильно напоминающий мне моральный кодекс строителя коммунизма? Ведь понятие чести у судей-обвинителей одни, а у судьи-обвиняемого совершенно другие. Они мыслят по-разному и говорят на разных языках. Драма состоит в том, что Сергей Анатольевич стремится реально, действительно, на самом деле в качестве судьи осуществлять и нормы новой Конституции России, и правовые институты демократического общества, гарантирующего гражданам не только свободу убеждений, но и возможности жить в согласии с этими убеждениями. А члены судейской коллегии, изгнавшие его из своих рядов, воспринимают все это, то есть Конституцию, предоставленные ею гражданам свободы, как некий демократический фасад. Действуют же совсем по-другому. Любопытно, что они лишают этого права не только отказавшегося от несения военной службы Неверовского из Обнинска, из-за которого разгорелся сыр-бор, но и самого Пашина, который, по их мнению, ради так называемой корпоративной солидарности должен скрывать свои мысли и не вправе иметь суждения о грубых нарушениях закона, допущенных коллегами. Но где в законе делается такое изъятие для судьи? О какой пресловутой диктатуре закона может идти речь, если действующие судьи никак не могут уразуметь простейшее правило, без знания которого, по-моему, студент первого курса юрфака не может стать второкурсником? А именно то, что Конституция является законом прямого действия. То есть обязательна для правоприменительных органов, независимо от наличия или от отсутствия какого-либо уточняющего закона. И вот мы столкнулись с очень, увы, тривиальным и очень, конечно, печальным конфликтом, конфликтом между корпоративной безграмотностью и солидарностью, с одной стороны, и непоколебимой верностью праву, закону и справедливости, с другой. Или иначе - мы видим конфронтацию тех, кто живет и хочет жить по-старому, с тем, кто по-старому жить не хочет и уже старается не жить.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И вновь к Сергею Анатольевичу Пашину: ведь ваши квалификационные и отстранительные дела не уникальны для Москвы. Было ведь и дело Гарольда Карцева, председатель Севастопольского районного суда, было и дело Елены Раскевич, судья Ногинского суда. Как вы реагировали, будучи московским судьей, на эти дела ваших коллег, которые также были дисквалифицированы?

Сергей Пашин:

Мы с этими коллегами много говорили об их делах и я хочу надеяться, что дал им несколько хороших советов. А что касается Гарольда Николаевича Карцева, то я выступал в Верховном суде свидетелем на его стороне, свидетелем в его защиту. И Гарольд Николаевич Карцев был восстановлен в должности судьи, все обвинения с него были сняты, но состояние здоровья не позволило ему вернуться к этой работе, и он сейчас преуспевающий адвокат.

Лев Ройтман:

Вы сказали - адвокат. Времена, естественно, сегодня не сталинские, но уже и в брежневские времена, и в хрущевские времена судьи, а также и прокурорские работники, которых по тем или иным причинам увольняли от должности, могли уходить и очень часто уходили в адвокатуру. Не мыслите ли вы для себя карьеру адвоката?

Сергей Пашин:

Я с ужасом думаю о том, как я предстану со своими правовыми рассуждениями перед людьми, которые в праве смыслят мало или хотят не смыслить сознательно. Может быть, в данном случае уместны были бы какие-то подношения. Но я не привык действовать через черный ход и обходными путями. Поэтому, боюсь, адвокатская карьера не для меня.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Анатольевич. Я понимаю, что вы сейчас, по-видимому, сами еще твердо не знаете, на какую стезю - научную, адвокатскую, правозащитную, консультационную вы встанете, и это вполне можно понять. Но все-таки вы связывали свою деятельность с деятельностью судейской и войдете, сейчас уже наверняка, так или иначе в историю российского правосудия, как судья либеральный и прогрессивный. Но тем не менее, хочу вот что у вас спросить: какую бы вы ни избрали для себя карьеру, намерены ли вы добиваться восстановления своих прав во Всероссийской, Высшей квалификационной коллегии, затем, если придется, в Верховном суде России и затем, если понадобится, в Европейском суде по правам человека в Страсбурге, который вы упомянули как возможную, теперь уже, слава Богу, возможную инстанцию.

Сергей Пашин:

Я буду делать это непременно и не только ради себя, но и ради тех коллег, которые были несправедливо изгнаны. Мне кажется, что мое дело носит прецедентный характер. По сути решается вопрос о том, кто такой судья. Это серая мышка, которая должна быть дрессированной, которая должна говорить и делать то, что ей прикажут, которая должна быть в стае и поступать как член стаи. Или же судья это должностное лицо, носитель права, представитель народа, действующий в интересах народа. Я рассчитываю отстоять свои Конституционные права и тем самым создать важный прецедент. К сожалению, практика применения этого так называемого кодекса чести судьи такова, что квалификационные коллегии позволяют себе чуть ли не в замочную скважину подсматривать. Например, целый ряд судей не получили рекомендации для назначения на новый срок, на назначение пожизненно на должность судьи только потому, что они, видите ли, не урегулировали свои семейные отношения. И об этом пишет Анатолий Васильевич Жеребцов, председатель высшей квалификационной коллегии. С его точки зрения, можно вмешиваться в личную жизнь людей, которые претендуют на судейское звание. Я с этим не согласен и рассчитываю доказать и Жеребцову, и Куприянову, председателю Квалификационной коллегии Москвы, и Лебедеву, председателю Верховного суда, что Конституция обязательна для них и она оберегает судей, как судьбу любого другого человека.

Лев Ройтман:

Сергей Анатольевич, не смущает ли вас то обстоятельство, что вы будете пытаться вернуться в судейскую среду, которая вас практически единогласно исторгла. Решение московской квалификационной коллегии было единогласным, насколько можно судить по имеющимся данным.

Сергей Пашин:

Лев Ройтман:

Очень интересно. Это полностью противоречит тем опубликованным письменным сообщениям, которые имеются у нас и которые поступили из Москвы. Можете вы пояснить позицию этих трех, так сказать, диссидентов?

Сергей Пашин:

Голосование происходит закрыто, но позиция совершенно очевидна. Это люди, которые были, по-видимому, были удовлетворены моими ссылками на Конституцию и вынуждены были констатировать, что законы, определяющие поведение судьи в обществе, никак не нарушены. Что же касается самодеятельности некоторых малопросвещенных господ, которые думают, что могут вопреки Конституции устанавливать запреты, то эти судьи поняли, что такая самодеятельность не может быть поддержана приличным человеком. Благодаря этому я получил три голоса. Это большой прогресс, потому что в 98-м году меня отлучали единогласно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Анатольевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, вселяет ли в вас какую-то надежду то обстоятельство, что, как выясняется, нынешнее решение Московской квалификационной коллегии, в отличие от того, что было два года назад, когда оно было незаконным, как уже установлено решением Верховного суда, на сей раз все-таки не было единогласным?

Аркадий Ваксберг:

Безусловно, вселяет. Мне кажется, что это очень обнадеживающий фактор. Нельзя говорить все-таки о том, что во всем нынешнем российском правосудии ничего не изменилось с советских времен, что юстиция наша целиком так же неправосудна, как и в прошлые годы. Иначе не было бы таких приговоров, которые вынесены, скажем, по делу Александра Никитина или даже по делу Григория Пасько. Но в целом консервативное сознание судейского корпуса поддерживается общей политической тенденцией в стране, с ее демонстративным поворотом в сторону советской символики, советской риторики, с торжествующей реанимацией кагебизма под ширмой профессионализма. Возвратом несомненного обвинительного уклона в правосудии, возвратом памятного юристам прежних лет принципа так называемой стабильности приговора, то есть сохранением его, пусть даже неправосудного, ради какого-то судейского престижа и уважения к правосудию. Вот в эти жернова и попадает все время Сергей Анатольевич Пашин, который не хочет считаться с зигзагами верховной политики, а живет и работает по иным принципам, идет не в ногу со всеми. Ну как же это может не раздражать? Кстати, такие белые вороны залетали в судейские залы и раньше. Вот сейчас считается хорошим тоном воздать должное великому юристу Анатолию Федоровичу Кони. Ваш покорный слуга даже удостоился чести одним из первых получить почетную медаль его имени. Но Кони, когда он был судьей, отличался независимостью суждений и независимостью своих поступков. И что же - из судебного ведомства его вытеснили, не столь, конечно, смехотворным и грубым образом как Сергея Анатольевича, но все же вытеснили. Это обидно, но закономерно. Так что, мне кажется, огорчаться Сергею Анатольевичу особенно не нужно. В истории российской юстиции, российской демократии остался все же Кони, а не его гонители. Вот если же произойдет чудо, я бы сказал, если и на этот раз оскорбившиеся за свою честь судьи будут посрамлены, а Сергея Анатольевича восстановят в правах судьи, это будет очень важный знак, очень важное свидетельство поистине тектонических сдвигов, происходящих в окаменевших пластах советского и постсоветского правосудия. Изгнавшим его из своих рядов, наверняка, кажется, что они его наказали, но для людей с недеформированным сознанием, ну какое же это наказание? Я вот в какой-то газете, выступавшей в защиту Сергея Анатольевича, нашел утверждение будто его лишили профессии. Но судья не профессия, это должность, это пост. Профессия у Сергея Анатольевича юрист, правозащитник, никто его этой профессии лишить не может. Так что за его дальнейшую судьбу я совершенно спокоен.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Я должен сказать что я также совершенно спокоен за дальнейшую профессиональную судьбу нашего собеседника судьи Сергея Пашина. Он остается судьей. Дело его пока не закончено, поскольку он сегодня сказал нам, что намерен добиваться того, чтобы его честь была восстановлена. Я очень надеюсь, что так и произойдет, коль скоро он сам решил этого добиваться. Должен признаться, что когда я договаривался с ним об этом разговоре, об этой передаче, я позвонил Сергею Анатольевичу. Он был последние 15 минут в своем судейском кабинете в московском городском суде. И я, позвонив, сказал: Сергей Анатольевич, я не знаю, поздравлять вас или сочувствовать? Сегодня совершенно ясно, что не надо ни поздравлять, ни сочувствовать, а следить за тем, как российская судебная система будет восстанавливать собственную честь.

Сергея Пашина, профессора, федерального судью в отставке, уже давно называют не иначе, как выдающимся российским юристом. Наверное, поэтому квалификационная судейская коллегия Москвы дважды лишала его полномочий, а потом дважды восстанавливала. Но в 2001 году Пашин подал в отставку, посчитав унизительным возвращаться туда, откуда выгоняли, а потом не извинились...

— С 1 января 2013 года компетенция суда присяжных будет ограничена, потому что из ведения областного суда передаются в ведение районного дела о транспортных преступлениях, о преступлениях против правосудия и о взятке.

— А что такое преступления против правосудия?

— Это фальсификация доказательств, скажем, применение пыток в целях исторжения признания, незаконное задержание или арест.

— А история с Развозжаевым, которого якобы похитили наши спецслужбы и два дня его пытали…

— Да, это подпадает под преступление против правосудия, конечно. Реальное количество дел, которое рассматривают присяжные, ничтожно. В прошлом году это было чуть более тысячи подсудимых и менее 600 дел.

«Оперативное сопровождение процессов»

— Я читала, что в Мосгорсуде есть так называемые «свои» присяжные, когда формируются коллегии из тех, из кого надо.

— Это грубое нарушение закона, это оперативное сопровождение процессов.

— Это так между собой называется?

— Нет, есть приказ Генеральной прокуратуры об оперативном сопровождении процессов и есть какие-то секретные акты. Существует практика купирования некоторых фамилий в электронных списках. Например, купируют жителей провинции, чтобы не оплачивать проезд, чтобы командировочные не платить. Это грубое нарушение закона. Но во многом наши судьи и наши председатели судов — это скорее хозяйственники, чем судьи. Это люди, которые заинтересованы в том, чтобы конвейер не стоял, а работал. Поэтому во многих регионах суд присяжных не заседал годами. Вот, например, в Омске давеча я был. Два процесса суда присяжных за год, и всё. Был я в Алтайском крае, Барнауле. Вообще не было процессов два года.

— Почему?

— Не хотели, всячески отговаривали подсудимых.

— А какая мотивировка может быть?

— У следователя основная мотивировка, что присяжные — могут оправдать, поскольку часто дела шиты белыми нитками. У адвоката мотивировка — работать надо, а зачем работать? Он же не платит ничего, он нищий. Поэтому не надо. А у судьи — возиться. То есть в типичном случае в суде есть один-два судьи, которые что-то понимают в суде присяжных, а остальные — это специалисты по отписыванию дел. Поэтому никому это не нужно.

— А сам подсудимый почему соглашается?

—Подсудимому сперва следователь объясняет, что не надо. Потом объясняет адвокат — не надо.

— А подкупают присяжных?

— Нет. Есть сведения, что пытаются подкупить люди, внедренные в коллегию, и сами присяжные про это рассказывают. Предлагают деньги, скажем, 5 тысяч рублей, за то, чтобы не явился на заседание, чтобы сорвалось оправдание подсудимого. В состав присяжных сплошь и рядом попадают люди, которых в списках нет. Или есть присяжные, которые по нескольку раз оказываются в списках. Помните, присяжного в фильме с Михалковым «12»? Он говорит: «Да я тут иногда прихожу посудить малость», потом выясняется, что он из органов. Бывших же, говорят, не бывает. Так оно и есть.

— А был ли кто-то наказан за подтасовку присяжных?

— Нет. Потому что это истеблишмент. Для того чтобы наказать людей, которые купируют фамилии в списках, надо идти в канцелярию, требовать, чтобы компьютерная программа была предъявлена, и посмотреть, есть ли нарушения.

— А кто может требовать?

— Председатель суда, это его обязанность.

— А ему зачем это надо? Не надо.

—Да. Он отвечает за конвейер — все пришли, работают, процесс состоялся, галочку поставили.

Наступление на суд присяжных идет не только путем урезания статей. Верховным судом создаются нормы, по которым возможности присяжных урезаются, причем это нормы, не основанные на УПК. О пытках, например, нельзя говорить в суде присяжных.

— Почему?

—Так сказал Верховный суд.

— А у нас Верховный суд над УПК?

— Верховный суд издает постановления, которые носят подзаконный характер. Однако Верховный суд может отменить всякий приговор, который не соответствует позиции Верховного суда. И тем самым закон — он высокий, Конституция — еще выше, но реально судья ходит под дамокловым мечом. А если приговор отменен, то ему в характеристиках это пишется. Вот он захочет стать заместителем председателя, а ему скажут: два приговора отменены Верховным судом или областным судом. Плохо работаешь, низкое качество.

— Насколько я знаю, по серьезным делам решения согласовываются с Мосгорсудом.

— Это везде так. Есть конвейер, есть распределение дел — дела попадают тому, кому нужно. И, кроме того, есть согласования. Причем это даже не изнасилование судей, многие судьи сами хотят согласовывать, чтобы не было отмен. А в целом ряде случаев судьи ведь низкокомпетентны. Это какая-нибудь бывшая секретарша с заочным образованием, она и не понимает ничего.

Девочка-судья

— Когда началась эта история с назначением судьями девочек-секретарей?

— Всегда была. Это называется «карьерные судьи». С самых низов, это всегда считалось очень хорошо. Она посекретарствовала с 18 лет, шесть лет училась в ВЮЗИ, это заочный институт был в советское время, сейчас это Академия им. Кутафина, и всё, юрист.

— Сейчас очень мало судей-мужчин.

— Много мужчин-судей было в первые годы советской власти. Это считалось важной партийной работой. А потом все меньше, меньше, меньше. Уже в 30-е годы народные судьи — это женщины. Значит, работа перестала быть престижной.

— А сейчас тоже не престижно быть судьей?

— Мужчины заинтересованы в том, чтобы быть в Верховном суде, в президиумах областных и краевых судов. Мировые судьи — в основном женщины. Сейчас женщины идут, потому что очень достойная зарплата.

Здесь женщинам не быть

— А почему в Верховном суде больше мужчин?

— Работа почетная, ответственная, так просто не попадешь.

— А что надо, чтобы попасть?

— Есть формальные вещи: не надо иметь отмен и изменений. А неформальные — надо понравиться. Должен быть человек, который соответствует представлениям начальства о судье.

— Вы тоже, насколько я знаю, хотели…

— Я подавал документы. Я сдал экзамен на «отлично», но Высшая квалификационная коллегия меня не пропустила без объяснения причин. Закон требует, чтобы они мотивировали свое решение. Не набрал большинства. А почему не набрал? Какие претензии?

— Вам обидно было?

— Я огорчился. Но даже не потому, что не пропустили, а не объяснили, почему. Хотя понятно, почему.

— Почему?

— Ну чтобы не умничал, наверное. Потому что покладистость — это одна из форм, которые тебя продвигают наверх. А если ты думаешь не о председателе суда, а об истцах, ответчиках и подсудимых, то ты не особо нужен. Зачем? Надо конвейер обслуживать и чтобы начальство было довольно. А оно довольно, когда сроки соблюдаются, дела быстро отписываются, и проблем нет. Все вроде хорошо. ФСБ довольна, прокуратура довольна.

Самоуважение не требуется

— Но если судья ведет себя как обслуга, то он не уважает себя.

— Самоуважение не сильно поощрялось и в советское время, и сейчас. Начальник во многом у нас это барин. Барин может чудить. Человеческое достоинство — не в цене. А для судьи без достоинства нельзя. Он не может быть судьей, если начальство может на него орать. У нас, например, в Мосгорсуде каждую среду собирались коллегии первой инстанции. И председатель суда обычно устраивала кому-нибудь выволочку, топала ногами, кричала: «Вы хоть увольтесь все! Мне никого не жалко! Убирайтесь вон!»

— Это Корнева (председатель Мосгорсуда с 1986 по 1999 год.— Е. М. ) ?

— Да, Зоя Корнева. Это профилактическая порка, раз в неделю было.

— И все молчали?

— Да, сидели, молчали.

— И вы тоже молчали?

— Я тоже молчал. Меня-то не ругали. Если бы меня ругали, я бы, конечно, встал и ушел. А так, я с удивлением смотрел.

— Если бы вы встали и ушли, это означало бы уход из суда?

— Конечно. Но наплевать. Достоинство дороже. Во многом отношения внутри наших государственных систем — это частные отношения. Начальник воспринимает себя как помещик, и у него холопы приданные, чтобы функцию государеву исполнять, ну и его не забывать.

Когда судья под колпаком

— Вы как-то сказали, что «судья всегда на стороне следствия». Когда вы были судьей, вы тоже были на стороне следствия?

— Нет, а зачем?

— А следствие пыталось вас на свою сторону перетянуть?

— Да, это очень типично. Особенно следствие ФСБ.

— А чем они аргументировали? Как они на вас давили?

— Вот дело террористическое. Звонит какой-нибудь господин и говорит: «Я полковник ФСБ такой-то. Не нужна ли вам какая-нибудь помощь?» Я говорю: «Да нет, пока всё слава богу». — «А может быть, вам свидетелей доставить?» Я говорю: «Да нет, вот мы разослали повестки, если что, тогда, может быть. А пока всё слава богу». — «Да-а. А знаю, вы автолюбитель. У вас ведь «Волга» номер такой-то?» Я говорю: «Да». — «Ну вот, может быть, чего-то с «Волгой»?» Я говорю: «Нет, спасибо. Всё хорошо». Потом он продемонстрировал, что он знает, в каких яслях моя дочь.

— Когда он говорит, что знает, в каких яслях ваша дочь, наверное, становится неспокойно?

— Неспокойно. Ну понятно же, что под колпаком.

— А под колпаком, это как?

— Ну это значит, что о тебе знают больше, чем о любом другом. Оперативное сопровождение. Ну, само собой, прослушивают телефонные переговоры. Потом во всяком коллективе есть стукачи. Я наблюдал сколько раз в Мосгорсуде, что начальство знает гораздо больше, чем ты ему сообщаешь. Вот в Ярославле председатель суда (это был арбитражный суд) установила в кабинетах нескольких своих судей, в том числе и зама, видеозапись. И любовалась.

— Я слышала, что и в Мосгорсуде…

— В Мосгорсуде совершенно официально это видео в судебных залах, и председатель суда всякий раз может посмотреть: идет процесс, не идет процесс. Но ты об этом ничего не знаешь.

— А в совещательной комнате?

— Можно только догадываться. Часть присяжных рассказывают (не только про Мосгорсуд) , что прокурор знает, о чем они совещались. Это тоже оперативное сопровождение. Поэтому некоторые присяжные договариваются, что в совещательной комнате вообще про дело разговаривать не будут. Потому что если заподозрят, что они склонны оправдать, то что-нибудь случится — или процесс отложится месяца на два, чтобы не пришли, или кому-то из них начальник скажет: «Ну-ка на работу, хватит балду гонять».

— А оправдательных приговоров по делам, которые рассматривают присяжные заседатели, сколько по стране?

— 15% с небольшим. А судьями — 1,08%. Разница в 15 раз. Это вопрос доказывания. Присяжные исходят из презумпции невиновности и критически подходят к материалам следствия. А судья по технологии просто из обвинительного заключения берет кусок и вставляет в приговор. Зато быстро.

Пытки как культура

— Цитата из одного вашего судейского решения: «Суд не видит причин, по которым слова вероятных истязателей заслуживают большего доверия, чем утверждения их возможных жертв». Мудрёная фраза.

— Чем она мудреная? Если обвиняемый заявляет о пытках, то что должен сделать судья? Проверить. Как проверить? Вызвать следователя и спросить: «Пытал?» Он скажет: «Не-а, не пытал». Ну и что еще можно сделать? Прошел год с того времени, как они его там мурыжили. Вроде из этого надо сделать вывод, что пыток не было, ибо они не доказаны. А я сделал другой вывод: что по вопросу об ответственности злодеев, пытателей, мы трактуем сомнения в их пользу и дело не возбуждаем, а по вопросу о правомерности показаний мы толкуем сомнения в пользу подсудимого. Вот я и пишу, что у нас нет оснований больше верить палачам, чем их жертвам.

— А какие были пытки?

—Избивали человека, дубинками прошлись.

— А никаких, естественно, экспертиз нет?

—Нет, ничего не было. Была ведомственная проверка — отказать в возбуждении уголовного дела.

— А где-то прописано, что является пыткой для задержанного?

—Прописано. В Конвенции против пыток. Есть перечень того, что называется пыткой. Любое физическое или психологическое воздействие на это лицо или на других лиц, которые ему дороги, в целях получения показаний или устрашения…

— Развозжаев говорит, что его двое суток не пускали в туалет.

—Это пытка или разновидность, по крайней мере, жестокого обращения, тоже запрещенного статьей 3-й Европейской конвенции.

— У нас это соблюдается?

—Нет, у нас свои методы. По всей стране эти методы называются одинаково. Есть центр распространения передового опыта — «конвертик», «распятие Христа», «слоник» и прочее. «Конвертик» — это старая средневековая пытка положением. Так пытали обычно ведьм. Это когда им сковывали руки и ноги за спиной и так оставляли. Кстати, в «Бравом солдате Швейке» это одно из наказаний, которые применялись в австрийской армии, это называлось «связать козлом». Еще человека заставляют стоять несколько десятков часов — сутки, полтора. Иногда заставляют стоять в шкафу. Вот это пытка, вроде пальцами никто не тронул, а тело болит чудовищным образом, и ноги отекают. «Слоник» — это когда в противогаз впрыскивают дихлофос, например. Много чего еще есть.

— Это применяется во время допроса?

—Да. Как правило, сразу после задержания. Есть также всякие акты запугивания. Например, я веду дело и спрашиваю оперов: «Какое расстояние надо было проехать от места задержания до вашего ОВД?» Они говорят: «Ну, полтора километра». Я спрашиваю: «А почему вы ехали 2,5 часа?» А дело происходило ночью. И этот капитан усмехнулся и говорит: «Пробки были, ваша честь, пробки были». А задержанный другое рассказывает: что они ему сразу надели целлофановый пакет на голову, потом в машине его всячески толкали, а потом выбросили в лесной массив, через канаву перетащили и сказали: «Беги, сейчас мы тебя пристрелим, гад». Выстрелили над ухом и погнали туда. Потом сказали: «Мы тебя опустим (то есть изнасилуем) здесь или рассказывай, как все было». Или можно макнуть человека в ледяную воду, разбив его лбом корочку на обочине.

— Это сейчас, в наши дни?!

—Да, конечно.

— А пыток в последние годы стало больше?

—Не меньше, очевидно.

— А пытки бутылками из-под шампанского — это современное ноу-хау или это было и раньше?

—Всегда было, и в советское время тоже. Это же не только полиция, милиция и народный комиссариат внутренних дел. Это же и в ПТУ то же самое, и в армии — то же самое, дедовщина. Это такая культура.

Для судьи Сыровой

— Заседание на процессе Pussy Riot начиналось часов в 10 утра и продолжалось по 10—12 часов. Адвокаты жаловались, что девушкам не давали воды, они были без сухого пайка, возвращались в СИЗО часа в 2 ночи, в 5 их уже поднимали, и не было ни одного дня перерыва… Эта ситуация может рассматриваться как пытка?

—Скорее как разновидность жестокого обращения — по терминологии Европейского суда.

— А что грозит судье, которая так поступала?

— Ничего.

— Адвокаты собираются подавать в Европейский суд.

— Пусть подадут. Они же жалуются не на судью в Европейский суд, а на государство. Им могут присудить компенсацию. Но она же не из кармана судьи.

— А из наших карманов.

—Так точно. Из бюджета.

— Это никак не скажется на дальнейшем продвижении по службе судьи Сыровой?

— Нет. Она же хотела как лучше, чтобы были разумные сроки судебного разбирательства, как учил Европейский суд…

У меня были случаи, когда у подсудимых не было с собой сухого пайка, и я иногда договаривался с конвоем, передавал подсудимым бутерброды.

— Вы? Свои бутерброды подсудимым?

— Ну а что, жалко, что ли? И водичку. Если сухого пайка нет. Если удается договориться с хорошим начальником, нормально.

— А зачем вы это делали? Вам, судье, зачем это?

— Ну человек голодный.

— А какая вам разница?

— Процесс-то состязательный. Как же он состязаться будет? А потом, мы его судим за преступление, но мы же его не пытаем. А так это пытка голодом, пытка жаждой, если ему сухого пайка не дали…

— Да, конвойные отобрали, насколько я знаю, у Алехиной огурец во время перерыва.

— Ну хозяин — барин, конечно.

— Может ли судья начинать опрос потерпевших в светском суде со слов: «Верите ли вы в Бога?», «Соблюдаете ли вы посты?»?

— Начинать — нет. Задавать такой вопрос теоретически судья может. Так можно присяжных отбирать, а потерпевших и свидетелей так допрашивать нельзя. Это не ее дело. Никто, кстати, и не обязан отвечать на этот вопрос. Это вопрос предубежденности.

— А в вашей практике были случаи, когда судье давали охрану?

— Да. Бандитские дела, террор.

— А как долго эта охрана продолжается?

— Обычно, пока идет процесс и плюс некоторое время, недели две, месяц.

— А страшно судить бандитов?

— Нет, совсем нет. Это обычные люди. Вот ты судишь человека, у тебя с ним отношения возникают всякие, добрые, как правило.

— К пожизненному заключению можете приговорить. Какие добрые отношения?

— Я к пожизненному не приговаривал, но мог, конечно. Я мог и расстреливать, при мне был еще смертный приговор. Но нет, не приговаривал…

— Почему?

— А зачем? Какой смысл? Если человек обезврежен, глядишь, еще исправится. Он должен претерпеть свое наказание, но не надо делать ситуацию безысходности. Я, например, никогда не приговаривал к отбыванию части срока в тюрьме. Потому что тюрьма — это наказание худшее. Пусть едет в колонию, сидит там свои 15 лет. Если человеку ты дашь 5 лет в тюрьме, то, скорее всего, он после этого уже будет развалиной, пусть едет в колонию, зарабатывает для потерпевших деньги.

— То есть при вынесении судьей решения много личного, субъективного?

— Всегда субъективное. А как иначе? Не личное, а субъективное.

— Вы сказали, что возникают какие-то отношения. А если не понравился подсудимый?

— Да, бывает и такое. Но судья должен иметь тренировку, чтобы личная антипатия не повлияла на приговор.

— А как тренироваться?

— Ну не знаю. Молиться, наверное. Что еще? Рефлексировать, если атеист.

— Вы молились?

— Иногда да, конечно. Когда приговор писал. Был случай, например, когда подсудимый грубо обругал суд во время заседания. Мы его немножко перехитрили, он хотел сорвать процесс, но мы ему не дали. И он сильно огорчился и высказался. Теоретически что надо было сделать? Возбудить уголовное дело против него или поручить, чтобы пристав составил акт, и понеслось. И еще ему добавить. Что я сделал? Я сказал, что, по-моему, страсти накалились, давайте-ка мы перерыв объявим на полчаса, да и разойдемся.

— Вы его пожалели?

— Ну с одной стороны. А с другой стороны — чего? Несчастный человек, убийца. Что ему светит хорошего? Доказательства мы послушали. Более или менее впечатление сложилось. Ну и чего? Ну давайте мы ему еще добавим. Зачем, спрашивается? Что мы от этого получим? Объявил я перерыв, пригласил стороны к себе в кабинет — прокурора и адвоката. И говорю адвокату: «А что, коллега, что это ваш себя так ведет-то? Что-то мы не так сделали?» Он говорит: «Да нет, ваша честь, все правильно, но вот он очень огорчился». Я говорю: «Если мы что-то сделали неправильно, вы на нас жалобу напишите в Верховный суд. А безобразничать в зале суда я не позволю. Потому что я — ладно, но у меня еще две женщины-заседатели, и он так себя ведет. Нехорошо». Всё. Через полчаса пришел подсудимый — тише воды, ниже травы. Говорит: «Ваша честь, я извиняюсь, это я не сдержался, погорячился». Я говорю: «Ну ладно, давайте дальше работать». Считаю это разумным.

— Таких, как вы, мало.

— Ну мы сытые, здоровые, сидим… Молоток у нас. А он за решеткой, как дикий зверь. Я даже его выпустить не могу, потому что конвой мне не подчиняется. У него стресс. А у меня работа.

— А конвой кому подчиняется?

— Конвой подчиняется начальнику конвоя.

— А начальник конвоя — кому?

— А начальник конвоя сам себе в суде подчиняется и коменданту по каким-то вопросам.

— А насколько правомерно держать человека, еще не осужденного, в клетке или в «аквариуме», как Ходорковского или Pussy Riot?

— Неправомерно. Сущее безобразие. Клетка — это позор нашего правосудия. Подсудимый должен сидеть рядом. В клетку нельзя живого человека сажать, у него же презумпция невиновности. Почему в клетку?

— А кто придумал клетку изначально?

— Средневековые судьи. А у нас клетку ввели в 1994 году. Это совместное решение Минюста с МВД. Был какой-то громкий побег, и после этого заявили, что будут сажать в клетку, иначе не будут доставлять в суд. Ну и поскольку каждый брал суверенитета, сколько хотел, стали ставить клетки в зале суда.

— А это возможно в Европейском суде опротестовать?

— Да, конечно. Один из пунктов протеста по делу Ходорковского — это помещение их в стеклянное устройство. То есть надо обосновать необходимость — почему, с какой стати?

— Объяснялось, что «аквариумы» — это уже шаг вперед, отказались же от клеток.

— Это я понимаю, да. Потом кандалы вместо «аквариумов» — это еще шаг вперед. Нет, это все шаг назад.

— Когда судья Сырова больше 3 часов зачитывала приговор по делу Pussy Riot, девушки все это время стояли в наручниках…

— В наручниках?

— Да, я видела это сама, была в зале.

— Ну это сущее безобразие. У меня был один случай, дело об убийстве было, двое подсудимых. Читаю я приговор, смотрю: они в наручниках. Я спрашиваю в зале старшего конвоира: «Что, буйствовали? Безобразничали?» Он говорит: «Нет». — «А почему в наручниках?» Он говорит: «У нас теперь такая установка — в наручниках». Я говорю: «Нельзя читать приговор человеку в наручниках. Поэтому звоните, пожалуйста, вашему начальнику и скажите, что судья требует освобождения их рук». Подсудимые добрые, они говорят: «Ваша честь, мы потерпим, вы не волнуйтесь». Я говорю: «Нет». Он позвонил. Начальник говорит: «А, это судья Пашин, опять чудит». Даже при большевиках клеток не было. Все подсудимые были за загородкой до пояса, это называлось «скамья подсудимых». Надевали наручники только на приговоренных к смертной казни. Судья зачитывал — исключительная мера наказания, конвой заводил руки и надевал наручники. Ну и всё. А так нет, тем более на женщин, с какой стати, что это такое?!

— А собаки в зале? На процессе Pussy Riot все время заседания была собака.

— Ну я не знаю. Должен быть какой-то смысл. Собака — это спецсредство. Допустим, злодеи пытались их освободить, сами подсудимые буйствуют — ну, может быть, да, тогда собака. А так нельзя, это же средство запугивания.

— Когда выступала адвокат Волкова, собака бросалась, лаяла, ничего не было слышно, и кинолог, который держал собаку, сказал адвокату: «А вы говорите потише и не размахивайте руками, тогда собака не будет лаять».

— Вот это серьезный пункт для Европейского суда, если адвокату угрожают в процессе или создают такого рода помехи — «руками не размахивайте, говорите потише», — то это нарушение права на защиту. И Европейский суд может к этому прислушаться.

— А как думаете, приговор судьи Сыровой — это ее самостоятельное решение?

— Наверное. Но понятно, что оно было желательное. И самое плохое в этой истории — то, что подсудимые сидели в СИЗО. Потому что по нашим правилам, если человек сидел в предвариловке, ему надо давать реальное лишение свободы.

— Но могли дать ровно столько, сколько отсидели в СИЗО.

— Могли, да. Не дали. Если дают ровно столько, сколько уже отсидели, — это эвфемизм оправдания.

Всем сидеть!

— А почему так легко судьи продлевают арест, вот почти слепому парню Владимиру Акименкову по делу 6 мая недавно опять продлили арест?

—Не продлишь, будет на тебя жалоба, а продлишь — жалобы на тебя не будет. Конвейер.

— А где человеческое?

— А человеческое ушло вместе с решениями квалифколлегии Верховного суда о том, что если ты, судья, кого-то выпустил, а он сбежал, то пошел вон из судей. Несколько таких решений состоялось.

— Это при нынешнем председателе Лебедеве?

— Да, конечно. Судья поставлен в ситуацию, что он думает не о правосудии, а о себе.

— Но если продлевается арест, значит, арестованные должны содержаться в СИЗО, а это дополнительные расходы государства на их содержание.

— На это не жалко, пусть сидят. Зато всегда под рукой, зато не срывают ход конвейера. В этом же логика. Бывало, когда подсудимого и на носилках приносили, и в клетку сажали. Нет правовых и гуманитарных представлений. Вот привели подсудимого. Он же не человек, он в клетке сидит. Это не человек, это сырье для обработки. Отписать, отписать, отписать. Другие люди должны быть в судах.

— А откуда их взять?

— Был, например, хрущевский набор в свое время, в период десталинизации. И набирали в порядке партийного поручения из доцентов и кандидатов, назначали судьями. Вот это хороший ход.

В атаку за жестянку

— А сейчас много доцентов, согласных пойти в судьи?

— Это другой вопрос: есть или нет, значит, надо привлекать.

— Судьям хорошие деньги платят, больше, чем доцентам.

— Да, правильно. Ну вот это может сыграть роль. Или почет. Например, президент скажет, что если доцент отработает судьей 10 лет, то получает «За заслуги перед Отечеством» IV степени.

— А что эта награда дает?

— Ну как? Сложный вопрос. Например, Наполеон ввел орден Почетного легиона. Армия была оборванной и практически небоеспособной. А за эту жестянку шли в атаку.

— Ну сейчас вряд ли пойдут в атаку за такую жестянку.

— Надо подумать. Надо сделать что-то такое, чтобы это было еще и престижно. Чтобы были востребованы лучшие людские качества. А потом, многие судьи эти качества прячут.

«Список Магнитского»

— Как вы считаете, это правильно, что судьи по делу Магнитского тоже в «списке Магнитского».

—Судья не должен нести никакой ответственности за принятое им решение.

— Но если решение неправосудное?

—Если оно неправосудное, его надо отменить.

— Но его никто не отменит.

—Это другой вопрос. Но в любом случае это форма давления. И это давление не связано с соблюдением норм ни международного права, ни национального права. Это политическая акция.

— Может быть, это как раз элемент предупреждения для будущих неправосудных решений?

— Я понимаю, и это сильно неправильно. На Западе нам не судьи.

— А если здесь нет управы на этих судей, которые выносят неправосудные решения, — то что делать?

— Я очень не люблю, когда Россию обижают и когда граждан России обижают, мне это не нравится.

— Но если государство российское само граждан обижает и нет никакой возможности добиться правды, истины?

— Для меня дело Магнитского — это дело чести нашей. Нам не надо позволять, чтобы кто-то наставлял нас на путь истинный. Если есть мерзавцы, мы должны сами с ними разобраться.

— Но ведь не разбираются.

— Знаете, я тоже выносил разные приговоры, не всем они нравились. Пресса обо мне писала: иногда хорошо, иногда плохо. Но я всегда к этому относился очень спокойно. Но если мне сообщат, что около какого-то госдепартамента сожгли мое чучело, я спрошу: «А кто вы такие?! С какой стати?»

— А если вам запретят въезд в Америку?

— Ну и ладно, утремся. В Египет поедем. Не надо, не их это дело — наказывать наших судей.

— А чье это дело?

—Это дело Европейского суда, который может поставить России на вид неправильность, а Россия пусть разберется.

Морковка для судьи

—Я знаком с некоторыми документами по этому делу. Постановление о возбуждении дела и постановление о привлечении в качестве обвиняемых мне убедительными не показались. Массовых беспорядков, судя по всему, там никаких не было. Это преследование лежит за рамками существующей судебной практики. И суд, если он будет разбираться честно, я думаю, это констатирует.

— Но он же не будет разбираться честно.

—Не знаю. Правосудие — это не административная деятельность, это не армия. И если попадается судья честный, с Богом в сердце, то…

— Да, но ведь это дело могут и не дать судье с сердцем.

—Да-да. Но иногда бывает и так, что самый закоренелый злодей понимает, что к чему.

— Но у судей хорошие зарплаты и они боятся потерять свою работу.

—Да, это правда. Районный судья получает до 100 тысяч рублей в месяц, и там бонусы могут быть, 500 тысяч, а в городском — поболее. Судебная работа — это не столько служба, сколько служение. И в этом смысле — ну деньги, да, но совесть дороже.

— В Мосгорсуде очень много судей с периферии.

—Правильно, квартира в качестве морковки.

— И еще мне кажется, что в Мосгорсуде много плохо образованных судей. Как в Мосгорсуд попадают не очень квалифицированные судьи?

—Там не все высокообразованные, это правда. По признаку лояльности. Обычно это кумовство.

До гробовой доски

— Что вы думаете об увеличении максимальной возрастной планки для судей?

— Это как раз не важно. Плохо, когда председатели судов становятся пожизненными. Это возвращение к нормам 1996 года, когда судейская бюрократия добилась пожизненного срока полномочий для председателей и их замов всех уровней — районный, областной, верховный, окружной. Пожизненный срок полномочий сейчас для Зорькина и Лебедева (председатели Конституционного и Верховного судов РФ. — Е. М. ). Потом, естественно, для Иванова (председатель Высшего арбитражного суда РФ. — Е. М. ). А теперь Лебедев говорит, что надо и нижестоящим судьям пожизненно сделать.

— А кто принимает такое решение?

— Дума, бюрократия стремится свои тылы обеспечить. То есть представление о сменяемости отсутствует. Начальник должен быть вечным, как барин. Феодальные отношения.

— Если председатель районного суда будет жить до 100 лет, он что, до 100 лет будет председателем?

— Ага. В ведомости расписаться может? Святой человек. Зам будет работать. Какой-нибудь мальчик-помощник будет работать.

— То есть сейчас Лебедев и Зорькин — пожизненные председатели?

— Да, и без ограничения сроков. До упора, пока не надоест. Могут в отставку уйти, если захотят.

— А в каких демократических странах есть такая норма?

— Да ни в каких, наверное, это что-то новенькое. Номенклатура у нас — это не слуги народа, это — феодалы.